т.7 No 1

10

Обосновывает ли релятивистская концепция отрицательный результат ММХ

ССС: (Учтите, что это определение “неподвижной СО” и “движущейся СО” полностью противоположно определению Сергея!). Верно, сincirob?

CINCIROB: Что до меня, то похоже, что он и туда, и сюда, лишь бы возражать против моих утверждений. Он пишет о покоящейся системе, но это неточно, поскольку существуют покоящаяся система зеркала и покоящаяся система, относительно которой зеркало движется. Предположишь одно – он скажет, что это было другое. И опять-таки трудно сказать, действительно ли он не понимает или не желает понимать.

СЕРГЕЙ: Читайте Эйнштейна и претензии предъявляйте ему. К тому же, в начале своего доказательства я вполне четко определил, что у нас с ССС будет называться неподвижной СО, а что будет движущейся. Вам эта путаница была нужна совсем по другому поводу. А теперь жалуйтесь.

CINCIROB: И если бы Вы действительно понимали ТО, Вы бы знали, что любую СО можно рассматривать как покоящуюся. Ваша наука основывается только на том, чтобы звать лжецом любого, кто не согласен с Вами.

СЕРГЕЙ: Повторно разбирать при Вашей лжи тот суммарный анализ, который я дал Вам, у меня нет никакого желания. Кроме голословных утверждений и шулерства, в Ваших утверждениях ничего нет. Поэтому будем разбирать задачу поэтапно, шаг за шагом. И для начала будьте добры подтвердить Ваше утверждение в той форме, в которой его сформулировал я с Ваших слов в отношении угла наклона зеркала в неподвижной СО. Или слабо? Тогда почему нет конкретного ответа?

CINCIROB: Если бы он понимал ТО, он мог бы сам делать верные утверждения и мог бы соглашаться с анализом.

СЕРГЕЙ: Это как у большевиков: “у нас может быть две партии – одна у власти, другая за решеткой”.

CINCIROB: Поскольку он выбирает вместо этого играть словами, то ни его понимание, ни мотивы неясны. Мое недавнее письмо излагает всё так ясно и недвусмысленно, как только я могу. Посмотрим, что Сергей сделает дальше.

СЕРГЕЙ: Не волнуйтесь, за мной не заржавеет.

ССС: Думаю, что большинство непонимания на этой нити может быть устранено прояснением, когда о какой системе говорится.

Поэтому я бы предложил назвать две системы, для целей этой дискуссии, “подчеркнутой” и “курсивной”. Определим их следующим образом: подчеркнутая система неподвижна относительно эксперимента, в то время как в курсивной эксперимент движется. Более того, любые описания событий в той или иной системе следует подчеркивать или выделять курсивом, чтобы показать, в какой системе это наблюдение верно. Это должно помочь яснее различать системы.

Так, например, можно сказать:

Зеркало остается в точке (0; 0) без движения

или

Зеркало движется с постоянной скоростью v вдоль оси х

Если что-либо верно в обеих системах, то можно и подчеркнуть, и выделить курсивом, вот так:

Источник света излучает свет

CINCIROB: Спасибо за предложения иного пути, но пока я держусь своего мнения.

СЕРГЕЙ: Поверьте мне, уважаемый ССС, как только сincirob’у придется отделить наклон зеркала, строго равный 45^о, от отклонения луча на угол, больший 90^о, необходимость в усложнении терминологии автоматически отпадет.  

Я использовал вполне стандартную релятивистскую терминологию, которая принята со времен Эйнштейна.

То, что сincirob’у захотелось запутать вопрос – так он и сейчас в своем письме пытается путать теми же способами. Но это не повод для того, чтобы вводить еще и третью терминологию.   Поэтому я против Вашего предложения и считаю, что стандартное определение покоящейся и движущейся систем вполне нормально для дискуссии и, кстати, у нас с Вами подобной проблемы не вызывало.

Кстати, уважаемый ССС, если Вас интересует, я могу показать Вам крапленую карту, на которой пытается играть Синсироб в своем расчете.

CINCIROB: Да, Сергей, и все эти утверждения говорят то же. Вы просто не понимаете ТО. Вот выжимка из того, как я понимаю:

1. Для наблюдателя в лабораторной системе угол зеркала 45^о.

2. Для наблюдателя в лабораторной системе горизонтальный луч света приходит на зеркало под 45^о и отражается под углом в 90^о.

3. Для наблюдателя в лабораторной системе отраженный свет идет строго вертикально, отражается от базового зеркала и возвращается строго вертикально в точку на зеркале под 45^о, из которой он вышел. Всё это находится в соответствии с законом Снеллиуса, принципом Гюйгенса и специальной теорией относительности.

4. Неподвижный наблюдатель, то есть наблюдатель, который видит лабораторную систему в движении относительно себя, видит горизонтальный световой пучок также как горизонтальный. (Движение лабораторной СО – это движение Земли во вселенной.)

5. Неподвижный наблюдатель должен видеть луч приходящим на зеркало под 45^о в той же точке, что и лабораторный наблюдатель.

6. Этот неподвижный наблюдатель должен также видеть световой пучок приходящим на базовое зеркало в том же положении, как его видит и лабораторный наблюдатель. Поскольку неподвижный наблюдатель видит базовое зеркало движущимся горизонтально в то время, как свет идет с зеркала под 45^о на базовое зеркало, то он должен видеть, что свет идет не вертикально, но под углом 90 + arcsin (v/c). Это простая геометрия.

7. Законы физики должны объяснять, почему происходит 90 + arcsin (v/c) для неподвижного наблюдателя. Для объяснения этого требуются три закона физики.

8. Первый: из-за того, что зеркало под 45^о движется горизонтально со скоростью v относительно неподвижного наблюдателя, ТО показывает, что сократится в горизонтальном направлении на коэффициент (1 - (v/c)²)^.5. Это означает, что у него будет угол, больший 45^о с горизонталью. Если бы это был единственный эффект, световой пучок отражался бы не под 90^о, но под некоторый угол, больший 90^о, в соответствии с законом Снеллиуса, и не возвращался бы в точку, из которой он вышел на зеркале под 45^о.

9. Но сокращение – не единственный физический эффект в действии. Сравнивая луч снизу от 45-градусного зеркала с лучом сверху этого зеркала, можно видеть, что луч снизу достигает зеркала прежде, чем луч сверху, а это ситуация, которую закон Снеллиуса не может предсказать.

Это потому, что зеркало движется со скоростью v в течение времени, пока верхний луч перемещается по ширине зеркала.

Здесь применяется принцип Гюйгенса, а он говорит, что эффективный угол сокращенного зеркала с горизонталью будет меньше 45^о, таким, что отраженный угол горизонтального света будет 90 + arcsine (v/c).

А теперь перестаньте цитировать что-либо кроме этих девяти комментариев.

“СЕРГЕЙ: Вот опять. Если сокращение реально и наблюдатель (в общем случае) видит тот угол, который есть, то значит ли из этого Вашего утверждения, что неподвижный наблюдатель видит полупрозрачное зеркало под углом 45^о? Отраженные лучи больше 90^о в неподвижной СО, а Вы устанавливаете угол в 45^о в той же СО, где отраженные лучи больше 90^о. Значит ли это, что лабораторная СО – это неподвижная СО, а не система, сопутствующая подвижному наблюдателю, как Вы это пытаетесь сейчас представить? И именно в этой неподвижной СО по прежнему Вашему утверждению угол наклона зеркала равен 45^о? ”

CINCIROB: Лабораторная – это движущаяся система, как я указывал выше в п. 4. Лабораторная и всё с ней связанное движется во вселенной со скоростью что-то около 300 км/с.

Я полагаю, Ваш пробой в том, что Вы не верите, что лабораторный наблюдатель и неподвижный наблюдатель действительно видят различные очертания зеркала. Правильно? Ваш комментарий о наблюдателе (в общем случае) не имеет смысла. Это не общий случай. У каждого наблюдателя своя единственная вселенная в соответствии с его скоростью в ней. Сокращение реально для неподвижного наблюдателя и не-сокращение реально для лабораторного наблюдателя.

“СЕРГЕЙ: Это Ваше утверждение однозначно, поскольку я рассматривал задачу в неподвижной СО и еще раз подчеркивал это в начале. Так что, чтобы люди Вас понимали, когда Вы меняете определения, будьте любезны выражаться ясно, где Вы вводите эти изменения”

CINCIROB: Это Ваше утверждение двусмысленно. Оба наблюдателя могут считать себя в состоянии покоя. Я не вводил никаких изменений. Лабораторная всегда была движущейся системой.

“СЕРГЕЙ: С этим мы разберемся после того, как Вы внятно скажете, каков угол наклона зеркала в покоящейся системе”.

CINCIROB: Вопрос разбирается выше в моих 9 комментариях. Ваши утверждения слишком расплывчаты для ответа. Каждый наблюдатель находится в покое в своей собственной системе. Когда Вы говорите “в покоящейся системе”, Вы говорите недостаточно. Есть “покоящаяся система зеркала” и “неподвижная система”, из которой наблюдается лабораторная система как движущаяся относительно нее. Мои девять пунктов ясны в этом отношении, а Ваш вопрос – нет.

СЕРГЕЙ: Итак, короче: в неподвижной СО, по отношению к которой движется установка, угол наклона зеркала больше 45^о (до поворота).

CINCIROB: О каком вращении Вы говорите?

СЕРГЕЙ: Эта девиация на основании приведенной Вами формулы сокращения равна

где x₀ и y₀ – неискаженные значения проекции наклона полупрозрачного зеркала. Из (d2.5), (d2.6) следует

где а – трансформированный угол зеркала. Поскольку неискаженный угол наклона зеркала равен, по-Вашему, 45^о, то

CINCIROB: Если Вы говорите, что угол зеркала, измеряемый от горизонтали, это а, то для наблюдателя, движущегося с зеркалом

а = 45^о

Для неподвижного наблюдателя, который видит зеркало движущимся со скоростью v,

Это в точности то, что я говорил выше в пункте 8.

СЕРГЕЙ: Для случая небольших скоростей имеем

Таково окончательное Ваше мнение?

CINCIROB: Прежде всего, нет причины оценивать угол. Если Вы это сделаете, Вы не сможете получить точный результат, что луч света возвращается в точку, которую покинул.

А во-вторых, если под “окончательным мнением” Вы подразумеваете “Является ли это решением задачи о том, под каким углом отражается световой луч?”, то мой ответ – “Нет”. Как я указывал выше в пункте 9, следует также учитывать, как влияет движение зеркала на отражение и что требует принцип Гюйгенса.

СЕРГЕЙ: Ваши голословные утверждения, связанные с принципом Гюйгенса, на данном этапе меня не интересуют. Это будет вопрос следующих этапов. Сейчас вопрос стоит конкретно о Вашем согласии с тем, что по-Вашему в неподвижной СО угол наклона зеркала больше 45^о, и по-Вашему этот угол обусловлен релятивистской трансформацией х-проекции и на основе Ваших условий трансформации х-проекций он равен

Со всем остальным будем разбираться после Вашего согласия. И в дальнейшем я буду отвечать только на Ваш ответ на это мое утверждение.

CINCIROB: Ладно-ладно, Сергей. По случаю, я посылал свою работу на другой форум, пошел и поискал ее. Красивый док-документ с полным анализом. Я его перешлю Вам и ССС, поскольку он содержит диаграммы. Мой адрес rharris2@CINCIROB.rr.com. Пошлите мне письмо и я Вам перешлю мою статью.

СЕРГЕЙ: Не нужно хитрить и навязывать мне свою абсурдную статью. Тем более, что Вы уже посылали мне в ящик схему. И эти позы, чтобы я Вам послал письмо, неуместны. Я знаю, в какой рукав Вы спрятали свою крапленую карту. И Вы прекрасно знаете, что я это знаю. Поэтому еще раз говорю: отвечайте конкретно на вопрос, который я Вам задал.

ССС: Думаю, он уже ответил на этот вопрос. Уравнение

можно реорганизовать так:

СЕРГЕЙ: Уважаемый ССС,

1. Посмотрите пожалуйста на формулу, которую Вы с cincirob’ом написали:

В ней же при c > v > 0 синус больше 1. Со всеми выводами касательно расчета cincirob’а. Формула, приведенная мной и предложенная cincirob’у для согласия,

с одной стороны строго выведена на основе релятивистского сокращения длин, а с другой стороны дает в рамках релятивизма ассоциативный результат без расходимости при c = v (подчеркиваю, только в рамках релятивистской концепции). Как раз из моей формулы следует, что при предельной скорости СО, какой бы ни был угол наклона при общем выводе формулы по представленной мной методике, он всегда будет с точки зрения неподвижной СО равен 90^о. Это полностью соответствует тому, что продольный размер при этих условиях у релятивистов обнуляется. Или нет?

2. Ответа на мой вопрос он снова не дал; мне, по сути, не на что отвечать в его заявлениях. Надоело. Пусть отвечает строго на вопрос и не пытается подсунуть свою крапленую карту. Расчет должен быть проведен строго в СО, по отношению к которой прибор движется. Впрямую, а не путем перехода сначала из подвижной СО в неподвижную и обратно тем же путем. Это некорректный подход к задаче. Чтобы результат действительно являлся проверкой идентичности СО в релятивистской концепции, необходимо, чтобы прямой расчет в неподвижной СО был сверен с результатом прямого расчета непосредственно в подвижной СО, в соответствии с теми моими тезами, которые Вы приняли ранее и большинство из которых повторил сам cincirob. Вот единственный путь рассмотрения, который и корректен с точки зрения физики, и непредвзят, и рационален. Другого пути не будет.

CINCIROB: “СЕРГЕЙ: Это Ваша откровенная ложь. Я Вас поймал за руку. В очередной раз.”

Я не солгал. Это Вас поймали на горячем. И вот опять всё, что Вы можете предложить – это назвать меня лжецом.

Я представил выкладки, показывающие, почему луч, идущий вертикально в движущейся СО, будет отклоняться на arc sin (v/c) в движущейся СО на основании СТО и принципа Гюйгенса. Вы отказались дать какой-либо комментарий по этому, кроме нападения на меня. Мое утверждение здесь. Ниже я помещаю выкладки еще раз. Если у Вас есть к ним научный комментарий, то сделайте его. Всё, что Вы сделали превосходно – это назвали меня лжецом и сказали, что мои выкладки извращены. Факты, Сергей, факты. Обзывать меня лжецом – это не наука.

Предположим неподвижные часы в точке В и используем преобразования Лоренца для расчета времени t’_A and t’_B на часах движущейся системы.

и

Тогда

Это означает, что часы A’ на (t’_A – t’_B ) опережают часы в B’. Но это время в движущейся системе, а нас интересует, как сокращается время в неподвижной системе:

Чтобы применить принцип Гюйгенса, построим окружность радиусом

В соответствии с принципом Гюйгенса, волновой фронт будет линией, касательной к окружности, и его угол к горизонтали

“СЕРГЕЙ: Повторно разбирать при Вашей лжи тот суммарный анализ, который я дал Вам, у меня нет никакого желания. Кроме голословных утверждений и шулерства, в Ваших утверждениях ничего нет”.

Я выше написал выкладки. А Вы ничего не сделали, кроме как назвали меня лжецом.

“СЕРГЕЙ: Поэтому будем разбирать задачу поэтапно, шаг за шагом. И для начала будьте добры подтвердить Ваше утверждение в той форме, в которой его сформулировал я с Ваших слов в отношении угла наклона зеркала в неподвижной СО. Или слабо? Тогда почему нет конкретного ответа?”

Посмотрите выше внятный ответ для случая вертикального луча. Мой пошаговый анализ послан Вам несколько дней назад. Вы предложили только атаки на мою личность.

“СЕРГЕЙ: Не нужно хитрить и навязывать мне свою абсурдную статью. Тем более, что Вы уже посылали мне в ящик схему. И эти позы, чтобы я Вам послал письмо, неуместны. Я знаю, в какой рукав Вы спрятали свою крапленую карту. И Вы прекрасно знаете, что я это знаю. Поэтому еще раз говорю: отвечайте конкретно на вопрос, который я Вам задал”.

Так что Вы даже не видели мою статью, а уже назвали ее абсурдной. Как Вы узнали, что она абсурдна, Сергей?

Вы вывели истину из всех моих комментариев к ССС. Вы скрываетесь от правды.

В любом случае, я поискал по форуму и нашел Ваш е-адрес. Теперь статья у Вас. Вы можете начинать лгать на нее, когда Вам заблагорассудится.

ССС (Сергею): Хммм. Здесь Вы правы.

Посмотрим, предполагая, что до сокращения длины зеркало – это корень квадратный из гипотенузы равностороннего прямоугольного треугольника, тогда после сокращения длины я получаю

CINCIROB: Ох, Сергей, выходите из этого. Вот замена, где я писал в том письме:

“8. Во-первых, из-за того, что зеркало под 45^о движется со скоростью v горизонтально относительно неподвижного наблюдателя, ТО показывает, что оно будет сокращаться в горизонтальном направлении на коэффициент (1 - (v/c)²)^.5. Это означает, что угол будет больше 45^о к горизонтали. Если бы это был единственный эффект, световой луч отражался бы не под 90^о, а под некоторым углом, большим, чем 90^о, в соответствии с законом Снеллиуса, и не возвращался бы в точку, которую он покинул на зеркале под 45^о.

9. Но сокращение – не единственный физический закон в действии. Сравнивая луч внизу зеркала под 45^о с лучом выше зеркала под 45^о, можно увидеть, что луч внизу достигает зеркала прежде луча вверху, а это ситуация, которую Снеллиус не мог предсказать. Это потому, что зеркало движется со скоростью v в течение времени, пока верхний луч пересекает ширину зеркала. Здесь применяется принцип Гюйгенса, а он говорит, что эффективный угол сократившегося зеркала от горизонтали будет меньше 45^о, так, что отраженный угол горизонтального света равен 90 + arc sin (v/c).

Теперь перестаньте цитировать что-либо, кроме этих девяти комментариев. Все мои утверждения находятся в согласии с этими пунктами и я не намерен тратить время, доказывая Вам это. Если хотите доказать, что я неправ, проделайте предложенный здесь расчет и сделайте вывод, в 90 + arcsine (v/c) ли образуется угол таким образом. А выворачивание моих слов ничего не доказывает, кроме Вашего нежелания признать ТО”

Далее “… Для неподвижного наблюдателя, который видит зеркало движущимся со скоростью v,

Это в точности то, что я сказал выше в пункте 8”

“a = arctan (1/sqrt(1-(v/c)²)^.5 ”.

Я указал ошибку в своем исходном письме.

Если бы Вы были таким крутым, как Вы говорите, и если бы Вы были джентльменом, Вы бы увидели это и просто попросили меня исправить.

Вы смотрите только на эту ерунду, а не даете реальных комментариев ни по каким выкладкам, которые я сделал на форуме о вертикальном луче или о статье, описывающей, как работает зеркало под 45^о. Прячетесь за банальности, чтобы избежать истины.

СЕРГЕЙ (к ССС): ... почти моя формула

В Вашей формуле при предельной скорости системы отсчета величина угла стремится к нулю. Извините меня, но Ваша формула или также синтезирована, но не выведена, или Вы не компенсировали знаменатель знаменателя. Повторяя мой путь, Вы получите мою формулу точно.    

ССС: В пределе скорости С, зеркало будет точно вертикальным, верно?

СЕРГЕЙ: Естественно, уважаемый ССС. Ведь согласно эйнштейновскому сокращению, продольная проекция

при предельной скорости СО обнуляется. При этом у-проекция треугольника остается неизменной, а тангенс угла наклона зеркала

при предельной скорости становится равным бесконечности, независимо от а₀. Это, как известно, соответствует 90^о, или вертикальному положению зеркала в СО, по отношению к которой это зеркало движется. Не так ли? При этом обратите внимание: при изменении ориентации прибора к направлению движения, а₀ будет изменяться вместе с прибором, но величина а всегда будет оставаться поперек направления движения, со всеми вытекающими последствиями для направления движения лучей!

Кстати, наличие в числителе Вашей формулы многочлена sqrt(1 - (v/c)²) может быть обусловлено тем, что Вы не учли, что

Подставляя (d2.7) в (d2.8) с учетом наклона зеркала в 45^о по условию задачи Синсироба, Вы сразу приходите к решению, показанному мной, с 1 в числителе.

ССС: Здесь у нас проблема. Я не понял, что за угол а, вот и всё. (Моя формула была для угла вверху треугольника, он нулевой, когда зеркало вертикально).

Формула должна быть такой:

СЕРГЕЙ: Когда приходишь к общему знаменателю, всегда приятно. 

И еще кстати. Из Вашего внешне невзрачного вопроса растут очень длинные ноги. Учитывая, что результирующий луч, как я показал, будет отклоняться против хода движения СО, дополнительный наклон вследствие релятивистской трансформации, отклоняющей луч в ту же сторону против хода, вообще не позволит образоваться строго вертикальному лучу при наклоне зеркала в 45^о, а изменение трансформации угла зеркала при изменении ориентации прибора (с учетом суммирующегося действия эффектов) будет приводить к еще большему “гулянию” лучей в приборе, чем то, которое я Вам показал без учета угловой трансформации зеркала.    Ведь в этом случае и у- и х-проекции будут трансформироваться и формула (d2.7) примет более сложный вид, приводящий к тому, что угол наклона зеркала будет изменяться в зависимости от угла ориентации прибора. Так что наклона зеркала в 45^о принципиально не может быть в сопутствующей СО при релятивистских расчетах.   А поскольку, как я уже неоднократно писал, в релятивизме нет абсолютной СО и мы можем выбрать СО, по отношению к которой прибор движется, произвольно, то угол наклона зеркала в сопутствующей СО теряет определенность, поскольку он будет зависеть от того, какую вспомогательную СО мы выберем для расчетов. А поскольку эффекты не зависят от подобного выбора и детерминированность угла существует, то этим еще раз доказывается некорректность специального принципа относительности. И это можно не хотеть видеть, но это слишком открыто и очевидно, чтобы не видеть.